Hallo!

Danke fuer die Infos.

Ja, das Borte war bei mir in der Induktionsphase der
Hauptuebeltaeter fuer die Polyneurophatie, aber
das Lena hat da auch mit reingespielt.
Als das Borte abgesetzt war wurde es etwas
besser, aber ohne Lena dann noch besser.

Allen alles Gute.

Gruss, Bettina

Hallo, AnnePo,

kannst Du mir bitte einen wissenschaftlichen Beleg oder eine Studie nennen, die nachweist, dass bei jeder kurzzeitigen Sedierung andauernde Schäden der kognitiven Leistungsfähigkeit zurückbleiben? Oder es einen Zusammenhang gibt zwischen der Häufigkeit von solchen Sedierungen und anhaltenden Gedächtnisstörungen bzw. der Entwicklung einer Demenz?
Solche andauernden kognitiven Schäden wären ja nur möglich, wenn es bei kurzzeitigen Sedierungen z.B. mit Midazolam oder Propofol (richtig, die wirken im Gehirn) immer auch einen bedeutsamen oder erheblichen und nicht mehr kompensierbaren Untergang von Nervenzellen geben würde, was nach meiner Kenntnis aber nicht der Fall ist. Diese Medikamente sind gut untersucht und werden ja nicht nur bei KM-Punktionen, sondern auch bei Darmspiegelungen und anderen Untersuchungen und sogar zur Bewältigung von Hypertensiven Krisen oft eingesetzt. Midazolam kann neben der sedierenden Wirkung zwar eine retrograde Amnesie, also einen gewissen Gedächtnisverlust für das Geschehene erzeugen, was sich für den Betroffenen dann so anfühlt, als wäre er nach dem Nachlassen der Wirkung erst aufgewacht (tatsächlich sind viele Patienten wach, speichern die unangenehme Prozedur so aber eben einfach nicht ab). Dieser Effekt der retrograden Amnesie ist aber anders als bei einem Schädelhirn-Trauma lediglich auf eine vorübergehende medikamenteninduzierte aufmerksamkeitsbedingte Minderleistung des Hippocampus beim Abspeichern von Gedächtnisinhalten zurückzuführen und mitnichten auf die Zerstörung von Nervengewebe.
Es kann ja jeder für sich selbst entscheiden, ob er den Mut aufbringen möchte, die KM-Punktion ohne ein Sedativum zu überstehen. Ich finde es allerdings sehr bedenklich, mit Aussagen, die sich m.E. wissenschaftlich nicht belegen lassen, sondern für mich eher den Stellenwert einer Meinung oder persönlichen Erfahrung haben, unangemessene Ängste vor einer kurzzeitigen Sedierung zu erzeugen.

Hallo, Callosum,

mein Mann gehört auch zu denen, die sich die " Schlaf"spritze bei KMP geben lassen, obwohl er auch schon mehrere ohne diese gut überstanden hat. Unsere Ansicht dazu ist, dass Myelompatienten meist genug andere Schmerzen aushalten müssen und man sich die Gefahr, dafür, ja nicht freiwillig, zusätzlich aufbürden muss.

Deine Worte:

"Ich finde es allerdings sehr bedenklich, mit Aussagen, die sich m.E. wissenschaftlich nicht belegen lassen, sondern für mich eher den Stellenwert einer Meinung oder persönlichen Erfahrung haben, unangemessene Ängste vor einer kurzzeitigen Sedierung zu erzeugen."

rumoren allerdings in mir.

Ich denke, dass zumindest einige von uns sehr an persönlichen Meinungen und Erfahrungen interessiert sind.
Sicher besteht dabei das Risiko, dass andere sich davon zu Leichtsinn verleiten lassen oder unangemessene Angst bekommen. Dieses Risiko besteht doch aber bei jeglicher Aufnahme von Information.

Ich bin normalerweise kein Wortklauber und ich denke, dass ich auch verstanden habe, was Du sagen möchtest.

Jedenfalls möchte ich hiermit klarstellen, dass wir wohl u.a. auch deshalb hier sind, um zu erfahren, was dem Einzelnen mit den Therapien passiert und welche Meinung er sich auf Grund seiner Erfahrungen gebildet hat.

Studien zielen auf Normen und Mittelwerte ab. Das sind Orientierungspunkte. Und noch mal : wie oft steht da geschrieben: DAS WURDE NOCH NICHT VERSTANDEN.....an dieser Stelle ist die Wissenschaft regelmäßig zurückgeworfen auf die Annahme, den Glauben....
(ich studiere übrigens äußerst fleißig Studien und Doktorarbeiten)

Wer von uns ist schon Norm oder Mittelwert?

Ich, zumindest, bin an den Meinungen und Erfahrungen, des Einzelnen interessiert. Sie erweitern,zusammen mit den Studien, mein Blickfeld ganz beträchtlich.
Für mich sind das Informationen, die ich betrachte, sie mit meinen eigenen Erfahrungen und Gedanken vergleiche, um daraus meine Schlüsse zu ziehen. Selbst denken sollte man doch wohl trotzdem immer.

Gruß- Eva

Also, nein, ich habe keine Studien über Allgemein- und Kurzzeitnarkosen gelesen, habe aber Kenntnisse in Neurophysiologie und -pathologie. Auch habe ich eigene Erfahrungen mit Narkosen bei größeren Operationen. Es kann doch kein Laie den Gegenbeweis antreten, dass Narkosen, und Kurzzeitnarkosen sind auch solche, keinerlei nachhaltige Effekte am Gehirn verursachen.
Selbstverständlich kann jeder für sich entscheiden, ob er einen Schmerz tolerieren kann und will, oder sich die ""Schlafspritze"" geben lässt.
Ich wollte nur daran erinnern, dass die Narkotika, so wie jedes wirksame Medikament, natürlich auch Nebenwirkungen haben.
Also keine Ängste schüren, keine Einflussnahme! Bitte entschuldigt!
Grüße an alle, Anne.

Hallo, AnnePo, und meinetwegen auch Stani,

sorry, aber die Aussage, JEDE Sedierung würde zu kognitiven Störungen aka Gedächtnisstörungen und ggf. langfristig zu einer Demenz führen ist m.E. sehr gut dazu geeignet, Ängste auszulösen. Natürlich kann das hier jemand gerne behaupten, warum nicht, so geht eben der Diskurs, dagegen habe ich nichts. Er darf sich dann aber nicht wundern, wenn das nicht unwidersprochen bleibt, weil es einfach nicht durch Fakten belegt werden kann und daher nicht stimmt. Wenn das hier jetzt noch nachträglich damit legitimiert werden soll, solche Aussagen treffen zu können, weil es allgemeine Kenntnisse über Neurophysiologie oder Neuropathologie gäbe, macht es das nicht unbedingt einfacher. Ich habe diese Kenntnisse auch, was daran liegen mag, (jetzt oute ich mich mal) dass ich nicht nur Psychologischer Psychotherapeut, sondern auch Klinischer Neuropsychologe GNP bin und in diesem Berufsfeld über 30 Jahre in verschiedenen Kliniken und auch in eigener Praxis gearbeitet habe. Jeder kann mal den Begriff "kognitive Störung" (klingt wissenschaftlich) oder "Demenz" heraushauen, aber was bedeutet das genau? Die neuropsychologische Diagnostik anhaltender hirnfunktionsbedingter kognitiver Störungen oder Demenzen, z.B. durch reliable oder valide testpsychologische Untersuchungen, beinhaltet auch die Angabe der Art der zugrundeliegenden Hirnschädigung. So gibt es ganz unterschiedliche Erkrankungen, die zu einer Demenz führen können (z.B. Alzheimer Erkrankung, cerebrale Durchblutungsstörungen), wobei "Demenz" so definiert es, dass es sich um einen nicht umkehrbaren fortschreitenden Prozess des Verlustes der kognitiven Leistungsfähigkeit und emotionalen Steuerung handelt. Also schon ein dickes Ding, und das alles als Spätfolge bei Sedierungen?
Aber vielleicht fehlen hier einfach auch noch ein paar Informationen zur Anästhesie. Die Anästhesie ist ein sehr komplexes Ding, und es gibt sehr unterschiedliche Anästhesie-Formen, aber die alle aufzuzählen, das würde hier zu weit führen. Reden wir einmal über die hier von AnnePo angesprochenen "Narkosen" im Unterschied zu dem, was bei der KMP tatsächlich passiert, nämlich der "Sedierung". Bei der Narkose befindet sich der Patient in einem tiefen Schlaf, der auf keinen Reiz reagieren kann. Darüber hinaus ist während einer solchen Narkose eine Atemunterstützung erforderlich, da die Atmung unterdrückt wird. Es kann während dieser Art der Narkosen natürlich was schiefgehen und zu einer Sauerstoffunterversorgung des Gehirns und damit auch zu Hirnschäden kommen. Das ist nachvollziehbar und kommt auch vor, aber dann ist die Hirnschädigung nachweisbar.
Während der Sedierung kann der Patient jedoch auf verbale Befehle oder sich wiederholende Reize reagieren und je nach Sedierungsgrad selbstständig atmen (die Atmung wird nicht unterdrückt). Wer Kinder hat, deren Weissheitszähne mal gezogen werden mussten, kennt sich da vielleicht auch aus.
Natürlich ist auch eine Sedierung nicht risikolos. Aber die leichte Sedierung, die bei einer KMP durchgeführt wird, führt in der Regel nicht zu anhaltenden kognitiven Störungen oder Demenzen, es sei denn, es treten nicht vorhersehbare Komplikationen auf, die zu einer Sauerstoffunterversorgung des Gehirns führen. Nach Abklingen der Medikamentenwirkung funktioniert das Gehirn innerhalb weniger Stunden wieder wie zuvor, ohne irgendwelche Spätfolgen.

Stani, was ich jetzt so gar nicht verstehe, ist, warum meine Aussage in dir "rumort", aber ich denke, Du bist durchaus wissenschaftskritisch, was ja jeder gute Wissenschaftler auch sein sollte und möchtest vielleicht auch deswegen AnnePo hier ein wenig beistehen. Das ist nett. Ich bin allerdings nicht der Meinung, dass jede Aussage oder Information dazu geeignet ist, Ängste auszulösen. Da spielt die Art der Formulierungen - der Ton macht die Musik - und die Nachhaltigkeit der Belege einer Aussage eine wichtige Rolle. Mich ärgern absolut oder apodiktisch formulierte Aussagen ohne ausreichende Belege sehr. Und irgendwie drängt sich mir der Eindruck auf, das diese auch in diesem Forum nicht selten einer Ideologie der "Natürlichkeitsverklärung" entspringen und daher m.E. auch dazu geeignet sind, wissenschaftsfeindliche Einstellungen zu fördern. Ich kenne mich aufgrund meiner Ausbildung mit den Methoden der Datenanalyse und und Interpretation sehr gut aus - das Psychologie-Studium in den 80ern war sehr methodenlehrelastig, weil wir auch für die wissenschaftliche Forschung ausgebildet worden sind. Studien zielen selbstverständlich nicht nur auf Normwerte und Mittelwerte ab (da ist der Median oft aussagekräftiger), sondern machen in der Regel statistisch begründete und nachvollziehbare Wahrscheinlichkeitsaussagen über Hypothesen. Natürlich bleibt bei der Vorhersage eines einzelnen MM-Patienten aus der Gesamtpopulation eine Irrtumswahrscheinlichkeit, aber die Höhe dieser Irrtumswahrscheinlich wird z.B. bei Medikamentenstudien bezüglich des Kriteriums wie z.B. Ansprechen auf die Medikation, Progressionsfreies Intervall oder Risikominderung in Prozenten angegeben. So erhält man sehr oft, aber natürlich nicht immer, einen wichtigen Orientierungswert für eine Diagnostik oder Behandlung. Selbstverständlich ist nicht in jeder Studie ein hoher Erkenntnisgewinn zu erzielen, aber zu behaupten, die Wissenschaft sei dann regelmäßig zurückgeworfen auf die Annahme und den Glauben, ist so nicht ganz sicher nicht richtig. Denn selbst ein negatives Ergebnis führt zu einem Erkenntnisgewinn und meistens zu neuen Fragen, die dann wieder untersucht werden können. Das ist ja das spannende an der Wissenschaft, es geht immer weiter, während sich ein Glaube in der Regel nicht mehr groß weiter entwickelt. Und sind wir mal ehrlich: Ohne die wissenschaftlichen Erkenntnisse zum MM - insbesondere in den letzten Jahren - würden sich die meisten von uns die Radieschen schon längst von unten betrachten - mich eingeschlossen.

Danke Callosum, für das relativieren, denn mir wurde auch tatsächlich Angst gemacht.

Allen einen schönen Abend