Liebe Leute,


man hüte sich vor schrecklichen allzu vereinfachenden Vereinfachungen.

Ja, im allgemeinen ist Obst eine ausgezeichnete Beigabe zur Nahrung. Sehr empfehlenswert.

Ja, das Quercetin ist im Prinzip ein Chemotherapeutikum, da es -- wie andere Chemotherapeutika auch -- die Mutagenitätsrate erhöht.

Das heißt: Es ist auch bei einigen Krebsarten (besonders Darmkrebs) deutlich hilfreich. Und: es ist darüber hinaus auch (zumindest prinzipiell) gefährlich, wie jedes Chemotherapeutikum auch sonst. Wie immer entscheiden die Dosis und der Einnahmezusammenhang und sonstige Wechselwirkungen. Bei einem Körpergewicht von ca. 65 Kg sind 1000 mg täglich über längere Zeit und bei deutlich geschwächter Allgemeinkonstitution der Schwellenwert, bei welchem das Hilfreiche nicht mehr überwiegt, da unter Umständen die krebsfördernde Wirkung das größere Gewicht bekommt. Über 3000 mg täglich sind dann unter solchen Umständen bei entsprechender Einnahmepersistenz hochgefährlich.

Weiter im Text:

Eine völlig andere Kiste ist die Einnahme von Quercetin im Zusammenhang mit Bortezomid (Velcade). Da wirkt Quercetin schädigend, schon in Ansätzen ab 200 mg täglich über längere Zeit bei deutlich geschwächter Allgemeinkonstitution und einem Körpergewicht von 65 kg. Die beiden Genossen sind nämlich gar nicht gut aufeinander zu sprechen, vertragen sich nicht, wie es nicht allzu selten bei Wegesgefährten der Fall ist.

Wo, wie ist das Zeug enthalten? Erstens gibt es Leute, die es hochkonzentriert in Kapseln einnehmen, "weil es ja so gesund ist..."
Zweitens gibt es noch eine ganze Menge weiteres vegetarisches hochkonzentriertes "Quercetin-Blühen" quer durch Gärten, Büsche, Bäume (Nüsse) und Treibhäuser und Plantagen: Hochkonzentriert ist das Quercetin auch im Liebstöckeltee, nicht nur im Grünen Tee. Auch Earl Grey, da nur halbfermentiert, weist eine mittlere Konzentration auf. (Wie alle nur halbfermentierte "Siniensis".) Der eigentliche durch-fermentierte Tee weist nur noch relativ schwache Konzentrationen auf, am schwächsten der "First Flush". Dem Tee botanisch verwandt sind auch die Kapern, auch hochkonzentriert. Zitrusfrüchte hat Joseph schon erwähnt.
Aber auch Äpfel -- je farbiger, desto mehr -- können hohe Konzentrationen aufweisen. (Quercetin ist ein Flavonoid. Die Flavonoide sind eine evolutive Wunderwaffe: Durch Farbe/n und Aroma sollen sie befreundetes Getier/Insekten anziehen; durch Gefährlichkeit Verfeindetem schaden. Natürlich in Kombination mit anderen Stoffen, z.B. Alkaloiden, und noch weiteren mehr.) Auch Zwiebeln und Lauch können problematisch sein.

Bei den Beeren sind die Himbeeren und die Johannisbeeren am gefährlichsten bei Bortezomib. Was da deutlich hilft, schadet andernorts deutlich, wie immer. Auch die Himbeeren, ansonsten zurecht gut beleumdet im Zusammenhang mit Krebs. Mit Gülle und Fäkalien gedüngte Tomaten können manchmal auch hohe Konzentrationen an Quercetin aufweisen.

Grundsätzlich: Hinreichendes Kochen reduziert massiv die Quercetinmengen.

Noch grundsätzlicher: Allerhöchste Vorsicht damit bei gleichzeitiger Einnahme von Bortezomid. Bei entsprechender Kost (vor allem roh oder schwach gedünstet) sind 1000 mg täglich nicht utopisch: Fast alles Tee, Gemüse, Beerenzeug und Obst trägt "etwas" dazu bei; die Endsumme ist bei bestimmten Verköstigungs-Neigungen schnell erreicht. Und bei Bortezomid ist das ein No Go. Es geht dabei (dem Zusammenhang mit Bortezomid) nicht eigentlich um die allgemeine Mutagenität sondern um die Unverträglichkeit der zwei Wirkstoffe. (Kleinere Mengen, z.B. 60/70 mg bei 65 kg dürfen eher als völlig unbedenklich unter Bortezomid eingestuft werden. Bei Meidung der Hauptträger des "Natur"-Stoffes Quercetin leicht zu überblicken/erreichen. Die bekannte durchschnittliche gemischte Kost ist also unproblematisch.)

Es gibt nämlich keinerlei "gesunde" und kaum "ungesunde" biochemische Stoffe. Es ist alles eine Frage von Dosierung, Zusammenhang und Wechselwirkung. (Und ja, auch die "Produkte der -- angeblichen -- "MUTTER Natur", sind nichts anderes als... konkrete Biochemie!)

Es ginge eigentlich darum, das im Menschen tiefst verankerte magische Denken durch nüchterne Betrachtung und rationale Entzauberung spürbar zu überwinden.

Ich hege die Hoffnung, eine ganze Menge von Klarheiten mit diesen Ausführungen beseitigt zu haben...


abifiz

PS
Sorry, Mapoli. Ich sehe, Dein und mein Beitrag haben sich überschnitten, so daß ich Deinen Text nicht berücksichtigen konnte...

Hm, das war mir neu..... gut dass ich während der Therapie mit Velcade kein Quercetin zusätzlich genommen habe. Ich nehme ich das ja zusammen mit Curcumin......

Man kan ja wirklich sehr verunsichert werden bei all den Meldungen. Am sichersten gegen Wechselwirkungen ist wohl eine Kantinen oder Krankhauskost ---- verkocht und ziemlich frei von Vitaminen und sonstigen Stoffen, oder eben so unglaublich vielfältig und variiert essen, dass die einzelnen Querschläger nicht ins Gewicht fallen.

Danke für die Aufklärung, die durchaus von unseren Ärzten hätte kommen können.

Hallo in die Runde,
was....ausgerechnet Himbeeren, mein Lieblingsobst....? :roll: Abifiz, wo findet man das? Ich hatte bis heute noch nie davon gehört. Meine Ärzte haben mich immer vor grünem Tee gewarnt, aber das war alles. Tja, und was heisst das jetzt für den Patientenalltag? Da ich Velcade alle 14 Tage bekomme, bin ich ja eigentlich unter Dauertherapie. Wenn ich Euch richtig verstanden habe, ist eine vielseitige Ernährung in normalen Mengen kein Risiko. Das würde sich mit meinen Erfahrungen decken, denn wie gesagt, bisher habe ich auf nichts verzichtet. Im Gegenteil, ich mache es bis heute so wie Mapoli, dass ich verstärkt rote Säfte und Beeren verzehre. Ich bilde mir ein, dass dies meinem HB Wert sehr gut tut. Meine anderen Werte waren bei der letzten Kontrolle (trotz Infekts) auch super, also kann doch nicht alles verkehrt gewesen sein. Aber Unsicherheit bleibt...Muss ich jetzt immer durchrechnen, wieviel Quercetin ich zu mir genommen habe?? Grübel.....

LG,
Lucy

@ Joseph: Wie ist das mit den Zitrusfrüchten? Darf ich keinen selbstgepressten O-Saft trinken? Oder nur an Velcade Behandlungs-Tagen nicht?

...wahrscheinlich sollte man speziell an den Velcade Tagen + 1-2 Tage sehr vorsichtig sein und sich entsprechend ernähren. Zitrusfrüchte gelten hier genau so wie grüner Tee und die anderen besprochenen Lebensmittel.

Ja, Christine, ich glaube, so werde ich es auch machen.
Mein Onko meinte mal, dass Velcade sowieso nach 36 Stunden aus dem Körper wieder raus wäre. Hm, fällt mir irgendwie schwer zu glauben. Hatte Joseph nicht letztens irgendwas von einer Wirkung von 2-3 Monaten im Körper geschrieben?

LG,
Lucy

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Hallo Lucy.



Bloß keine Panik, nicht einmal Aufregung: Dazu besteht keinerlei Anlaß!

Bei ausgewogener Kost und normal moderatem Anteil an Rohkost (und gleichzeitiger Vermeidung von Hochträgern wie z.B. unfermentiertem "camilla siniensis" = Grunem Tee) besteht bei einer Gabe von Bortezomid (Velcade-Therapie) keinerlei Grund zur Sorge. "Immer langsam mit den jungen Pferden..."

Es geht um spürbare Dosierungen und um persistente (=durchdauernde) Einnahme. Die werden bei einer abwechslungsreicher Kost nie im Leben erreicht!

Wenn ich aber z.B. 350 gr bestimmter Beeren jeden Tag einnehme, sorgt dies schon dafür (zusammen mit den sonstigen "normalen" Quercetin-Mengen in der Nahrung), daß der Schwellenwert einer toxischen Wechselwirkung mit dem Bortezomid eventuell erreicht wird. Das heißt: die stinknormale "gesunde" Mischkost ist absolut problemlos. Es geht lediglich um bestimmte Zuspitzungen durch deutliche Einseitigkeiten.

Und natürlich geht es nicht darum, nur überkochtes "entseeltes" Fressen zu verschlingen...

Was die Himbeeren angeht, habe ich aus Neugierde nach der Lektüre Deiner Frage an mich das Stichwort "Quercetin in Himbeeren" gegoogelt und 170.000 Treffer erzielt...

Wie gesagt: Es spricht nichts gegen sonstigen moderaten Genuß. Bei fortgesetzter Velcade-Therapie würde ich aber die Menge eben extrem reduzieren, oder auf Himbeer-Marmeladen ausweichen. (Auch letztere freilich in moderaten Mengen, wie bei allem.) Man sollte dabei -- je nach Körpergewicht -- während einer Bortezomid-Einnahme auf keinen Fall 200 bis 300 mg Quercetin täglich über längere Strecken übersteigen.

Was ich damit sagen will: Es gibt keinen Grund für eine Angsthaltung der Nahrung gegenüber. Auch keinen Grund für eine übertriebene Zählerei. Es reicht eine ungefähre lockere "Justierung".


Was Christines Frage über die Ärztschaft angeht, da betreten wir schwankenden Boden: Prinzipiell arbeitet das medizinische Denken mit Hilfe von Fokussierungen. Das führt manchmal leicht dazu, daß... relativ unberücksichtigte Randgebiete unberücksichtigt bleiben... Ich weiß, daß ist eine Tautologie. Aber vielleicht ahnt man, was ich damit sagen will, oder?



abifiz